Інтернет-магазин
Увійти в інтернет-магазин
Нагадати пароль
/blog/intervyu/nadijka-gerbish-yak-hovoryty-z-ditmy-pro-vijnu/
Відновити пароль по телефону
або
Увійти
Зареєструватись
або
Увійти

Надійка Гербіш: Як говорити з дітьми про війну?

07.05.2021
Відгук

Довідка «Є»:

Надійка Гербіш - письменниця, перекладачка, авторка понад 20 книжок, що стали українськими бестселерами й були відзначені престижними нагородами, членкиня Національної спілки журналістів України.

Нещодавно побачила світ книжка Надійки Гербіш «Яблука війни». Вихід нової книжки став нагодою поговорити з письменницею про її творчість, «важкі» теми у творах для дітей і всепереможну силу добра.

Надійка_Яблука+Вулкан.jpeg

- Надійко, ви маєте у своїй авторській скрині вже чимало видань для дітей і дорослих, починаючи від «Теплих історій до шоколаду». Та останнім часом пишете переважно на непрості теми, за які беруться далеко не всі автори. Чому?

- Напевно, усі ми рано чи пізно дорослішаємо. Більшість – поступово, хтось – майже одномоментно, зазнавши страждань чи травми. Інколи ми дорослішаємо спільно – як, власне, сталося з нами, коли почався Майдан.

Якщо біль приходить зі страхом чи соромом, ми замикаємо його всередині себе, замовчуємо, затамовуємо, а з тим також перекриваємо собі шлях до зцілення, до росту і свободи.

Тут важлива штука: не кожен біль минає. Є той, який залишається і стає нам або демоном, або спільником. Але коли ми беремо й зважуємося не мовчати про те, що болить, у нас з’являється шанс подолати свою травму; вийти із не-свободи, зумовленої болем (і тут я наголошую, що долаємо ми не сам біль – говорити так було би просто нечесно).

Я пишу на непрості теми тому, що хочу про це писати.

Хочу – і бачу в тому потребу. Був період, коли я вірила, що багато проблем у цьому світі можна розв’язати дрібними, буденними радощами. Зрештою, досі в це вірю: багато, але не всі. Та й взагалі, вряд чи справжні проблеми надаються до цілковитого розв’язування по цей бік неба. Тільки ж то не значить, що ми маємо перестати намагатися. Страждань не стає менше. Те, що нам пощастило і ми не зазнали їх аж так сильно, зовсім не означає, що усім решті пощастило так само.

Надійка.jpg

Коли стояв Майдан, я лежала в пологовому – народжувала доньку. Вона народилася на День соборності – і ми її назвали Богдана. Народження дитини множить не лише радість і віру в краще – воно дає відчуття відповідальності і прагнення якогось тверезого оцінювання перспективи. Я б хотіла прихилити їй небо, але не можу. Не можу знищити зло, навчити людей людяності, усе таке. Єдине, що можу – любити її і передати їй віру в світло, яке залишається собою навіть у найгустішій темряві. Періодично нагадую собі й близьким: світ сумний і бентежний, зло в ньому часом перемагає, але світло є, і ми мусимо його в собі нести, мусимо ним ділитися.

- Цими днями Україна відзначає День пам'яті та примирення і День перемоги над нацизмом. Про що нам варто згадати в ці дні, про що поговорити?

Складне питання. Не знаю, чи дадуть щось ці розмови – але дуже цього сподіваюся. І я сама щойно сказала про те, що ми щось та й мусимо. Тому спробую відповісти щиро, хоч і не певна, що відповідаю так, як мала би.

Жодна війна – і жодна перемога – не обходиться без жертв. Говорячи про перемогу над нацизмом, саме час згадати також про поґвалтованих радянськими солдатами німецьких жінок, багато з яких закінчили життя самогубством; про тих звільнених із нацистських концентраційних таборів, кого їхні визволителі відправили одразу на Сибір (одну з таких історій оповідає в книжці «Татуювальник Аушвіцу» авторка Гізер Морріс).

Інше, про що варто говорити зараз: про наше цілісне минуле; ті історії, які ми воліємо не переказувати, ті факти, яких ми не хотіли би про себе знати – але не із посипанням голови попелом і роздертими на грудях веретами, навпаки: ми вже достатньо дорослі, щоб дістати скелети з шаф, скласти їх у домовини і відправити на цвинтар. Ми боїмося, що хтось ткне нас носом у наше минуле, ніби ми – досі – малі цуценята, що позначили улюблений господарський килим. Боїмося, що нам заламають руки нашою ж пам’яттю. Так і витворюємо собі міфи – як кольчуги чи як зброю.

Біда тільки в тому, що наші міфи заганяють нас у ґетто. Спершу – затишні і безпечні, потім, неодмінно – загрозливі для нас самих.

Колись мені доводилося брати участь у міжнародній дискусії з приводу Голодомору. Одна чарівна і дуже розумна пані, знаючи, що я – українка, вирішила зіграти на цьому факті: «Але ж ти жива. Чому?» - вона запитала мене вголос, при всіх, ніби саме її питання мало бути мені аргументом. І відповідь їй – особиста – у мене була: моя родина походить із тої території, по якій Голодомор не пройшовся косою. Але я розуміла, що йдеться не про мене, а про всіх нас, про всіх українців, які вижили в Голодомор. Так, ми – не всі, далеко не всі – але живі. Історія нашого виживання була складною. Нас намагалися знищити – але ми вижили! І в тому немає нашої провини, а є наша перемога. Мені здавалося то настільки самоочевидним, що я тоді просто змовчала. А вона говорила далі – про пам’ять жертв, яка не завжди точна, бо… Зрештою, сьогодні так часто говорять і про Голокост. І про інші біди.

Надійка1.jpg

Ми не знаємо всіх деталей і не маємо навіть найменшого права засуджувати. Бо війна – то не парк розваг і, зрештою, не чорно-біле кіно про героїв. Наша відповідальність – прийняти це. Як (сказали би англійці – bloody) факт. Прийняти як частину свого минулого; саме ту частину, яка ніколи не має повторитися.

І поки ми не почнемо говорити про спільне минуле, взаємні образи, про біль – діалог не зав’яжеться. А поки він не зав’язався, ми удвічі сильніше загрожені.

- Що рухало і підтримувало під час роботи на «Яблуками війни» і «Ми живемо на краю вулкана»? Чи не відчували себе спустошеною після написання?

- Страшенно спустошеною. До безсилля, безсоння, емоційного безвладдя. Я багато плакала, пишучи – та й написавши, теж. Але, пам’ятаю, як після складної історичної дискусії, яка мала би стати мені однією із точок опертя у роботі, я вийшла в парк, куди подруга забрала мою дитину разом зі своїми, і розплакалася – ні, не розплакалася, а таки розридалася там. Наступного ж ранку, о шостій годині!, друзі викрали мене з дому і моїх власних думок і повезли на природу. Там посадили в каяк, дали весло і сказали гребти на середину озера. А вже там Таня і Володя, на власних плав-засобах, запалили вогонь і заварили доброї кави в похідній гейзерці. Такі моменти підтримували дуже. Підтримувало також усвідомлення важливості теми. Люди, які допомагали писати – наукові консультанти, рідні, друзі, перші читачі. І, повертаючись до першого питання, ті ж таки дрібні радощі. Світанки, зірки, піші прогулянки, велосипед, читання вголос дитині, кавування, гори, музика, обійми, розмови далеко за північ – усе те, що приносить у життя світло і силу.

- На перший погляд може здатися, ці історії - не для дітей, бо можуть травмувати болісним досвідом. Та й дорослі не завжди знають, як говорити на ці теми. Як знайти ту оптимальну форму, що дозволить поговорити про важливе м’яко і не травматично?

- Оптимальної форми немає. Читання про болісний досвід діє, у певному сенсі, як вакцина.

Читаючи про чийсь біль, ми теж його переживаємо – і виробляємо в собі співчуття, розуміння, віру.

Надійка2.jpg

У що саме – то вже залежить. Я виросла на книжках про тихих святих, які рятували інших – часто ті книжки видавалися малими накладами, на кепському папері і в не надто відомих видавництвах, але мамі залежало на тому, щоби я читала щось таке, і вона їх завжди вишукувала. То була не стільки література – радше занотовані свідчення про темні часи і світлих людей. Відтак, Емі Кармайкл, Мати Тереза та інші місіонерки, які служили вбогим, хворим чи, скажімо, проституйованим дівчаткам у Індії, стали моїми героїнями.

А мій особистий «рецепт» на те, щоб писати на складні теми (особливо для дітей!) засновується, мабуть, на двох складниках: правді й надії. Говорити правду – важливо. Але давати надію, тримати фокус на світлих деталях, важливо не менше.

Не мені судити, наскільки добре це мені вдається – але я щиро намагаюся.

- Часто історії, що ми чуємо або проживаємо в дитинстві, багато в чому визначають нас як дорослих. На вашу думку, як мами та письменниці, яких історій і тем потребують сучасні діти?

- Чесних і нелінійних. Не принцесно-рожевих, не геройськи-оле-оле-олешних. А радше тих, які спонукають мислити, відчувати – і обов’язково не боятися. Моя дитина – фанатка Толкіна. Ми прочитали і «Гобіта», і трилогію «Володар перснів», ще коли Дануся була зовсім крихіткою. Однак від першої сторінки (ну добре, може, від третьої) вона слухала зачаровано, і світ Середзем’я – досі наше спільне тло для реферування й різного штибу домашніх метафор.

Інколи мій чоловік виразно здіймав брови, зачувши, як драматично й голосно я читала різні криваві епізоди з книжки – але жоден із них не дав моїй дитині неспокійного сну. У Толкіна була ця особлива майстерність і вміння говорити про важливе й складне, не травмуючи.

- Надійко, у ваших виданнях «образ дому» займає особливе місце. Що для вас особисто є дім?

Тут одразу починаю наспівувати щемкий рядок із «Один в каное» - «У мене немає дому». Я звикла до номадичного способу життя. Переїзди даються мені щоразу зі слізьми, але завиграшки. А було їх чимало.

Коли я була малою, ми з мамою переїжджали так часто, що я навчилася робити собі «дім» у першому-ліпшому кубельці: чи то була верхня полиця плацкарта, чи подушка-коцик на дивані в гостях. Ще з того часу завше чуюся равликом, що носить свій дім на собі.

Надійка3.jpg

Так є і досі – ми з чоловіком і донькою живемо на знімній квартирі й чуємося перехожими на цій землі, у найбуквальнішому із сенсів. Це не завдає мені жодного смутку. Також звідти росте моє відчуття свободи і водночас глибинне прагнення мати дім. І тут немає суперечності – та й взагалі, у світі мало чистих, простих почуттів.

Більшість із того, що ми відчуваємо, запросто лягає у формулу англійського bittersweet – чогось цілком неоднозначного, гірко-солодкого. Мені болить за всіх, хто втратив дім – і то одна з причин, чому я пишу про дім так багато. А ще так я той дім самій собі дарую – вигадуючи його для інших (і для себе заодно теж) у книжках.

- Історичне тло і художня оповідь - як вони сплітається докупи?

- Цілком природньо: я виписую реальне життя навіть у найхудожніших оповідях. Майже все, про що я пишу, відбувалося насправді. В різних сім’ях, у різних епохах, із різними людьми, але насправді.

Я можу вигадати собі дім. Чи ідеального співрозмовника. Чи ідеальне місце. Але вигадувати життя не хочеться зовсім – воно цікаве мені саме таким, як є.

- «Ми живемо на краю вулкана» - це дуже символічно. Чому саме вулкан?

То цитата – із цілком реального листа, який збаразький єврей писав своїм американським родичам, намагаючись убезпечити від смерті власних дітей. «Тут ми живемо на краю вулкана,» - так і писав він. Що сталося з тою родиною, я не знаю. А лист уцілів. І мені хотілося дати йому нове звучання. Тож він ліг у тло цієї історії. До речі, різні вуха дівчинки, головної героїні – теж із того листа. Це було її особливою прикметою і – десь – якірцем у її пам’ять, її первинну ідентичність.

З іншого боку, вулкан – це зло, яке завжди присутнє в світі. І ми всі, завжди, живемо на краю вулкана. Часом він спить, часом – ні. Важливо про це пам’ятати самим і нагадувати іншим.

- Як дочка реагує на вашу творчість? Чи показуєте «маленькому критику» тексти до того, як книжка вийде?  

-Часто, коли бачить гарну книжку, Дануся запитує: «Ти її написала?», а на відповідь «ні» питає скрушно: «А чому це не ти?». Вона любить мої книжки – і то щоразу дуже зворушує, бо я сама соромлюся їй їх читати. Тож читає їй тато чи хтось із друзів. Тепер вона читає й сама. Дуже любить історії про Мишенятко – я писала їх, коли була вагітною. Коли вийшла «Велика різдвяна книжка», до переліку її улюблених авторів, окрім мами й Толкіна, додався також інший автор тої книжки – Ярослав Грицак. Для неї письменники, хоч багато із них є у її близькому колі, не менш рок-зірки, аніж музиканти чи дитячі влоґери. Дуже їх любить і хоче ілюструвати їхні книжки – думаю, дуже скоро матиме таку нагоду. Але до виходу книжки тексти їй не показую, бо здебільшого зараз працюю над складними темами, і мушу їх перетравити спершу сама.

- Надійко, чи й досі - в епоху відеоконтенту і надшвидкого темпу нашого життя - історії й книжки мають вплив?

 - Епохи минають, темпи змінюються, а історії звучать завжди: коло ватри, в окопах, на кухні, в горах, на терасах – усюди. Коли з’явився Макдональдс і фаст-фуд, можна було подумати, що ситні домашні вечері довгого приготування стануть «рудиментом». Але ні.

Мікрохвильовка не замінила повноцінної електро- чи газової плити. Та й досі є страви, які ми готуємо безпосередньо на живому вогні надворі – дуже смачні, до речі. Так само з історіями – вони звучали й звучатимуть завжди. Паперова книжка може трохи впасти на популярності – на певний час, а тоді знову повернеться у топи.

Електронні книжки досі не вийшли на той рівень купованості, що й паперові, але щороку збільшують свою популярність на кілька відсотків. Стрімко ростуть продажі аудіокнижок. Але все це однаково книжки. І вони однаково працюють. Недавно із Audiostories Production та в партнерстві із філософсько-богословським факультетом УКУ ми запустили новий подкаст – «Слово на перетині». Подкаст – це формат розмови. Але жоден із подкастів, які я слухала, не оминає теми книжок. Фільми знімаються, хоч і не завжди, але дуже часто, за мотивами книжок. Є чимало надзвичайно цікавих відео й аудіо інтерв’ю письменників – але відбулися вони вже після того, як ті письменники понаписували свої книжки.

Як любить жартувати мій знайомий, кожен рух потребує друкованих матеріалів, тож навіть Бог написав книжку! Нічого поганого з книжками не станеться. Обіцяю.

- Що в найближчих письменницьких планах?

- Упродовж минулого року я працювала – і, припускаю, працюватиму ще немало, поки та праця стане книжкою – над біографією отця Еміліана Ковча, одного з найважливіших українських героїв минулого століття. Отець загинув у концтаборі Майданек, бо рятував інших, зокрема євреїв. Це одна із тих історій, які додають мені віри – власне, не стільки в людство і в людяність (бо якраз події минулого століття сильно її підривають), але в існування добра в принципі. Науковим консультантом цього проекту (і, власне, автором ідеї) є історик Ярослав Грицак – як я вже казала, один із улюблених письменників моєї доньки, і за це я безмежно вдячна. Йому і всім тим людям (а тут уже зібралася ціла неймовірна команда!) – які допомагають мені на цьому шляху. Думаю, то одна з найважливіших наших історій. І я дуже хочу, щоби її прочитали.

Розмову вела Олена Курбашнова.

Довідка про автора:

Олена Курбашнова - комунікаційниця видавничо-освітнього проекту «Портал».



Читайте також:
Отримуйте знижки та книжкові анонси на пошту