Увійти в інтернет-магазин
Зайти за допомогою
Нагадати пароль
/bitrix/urlrewrite.php?SEF_APPLICATION_CUR_PAGE_URL=%2Fnews%2Fkhto-taka-ulrike-majnhof-interv-yu-z-bohdanoyu-romantsovoyu%2F
На цей email буде вислано ваш пароль
або
Увійти
Увійти в інтернет-магазин
Зареєструватись за допомогою
або
Увійти
31.07.2019
Відгук

«Хто така Ульріке Майнгоф?» Інтерв'ю з Богданою Романцовою

Ми зустрілися з Богданою Романцовою у звичному для неї місці — книгарні «Є» на Лисенка, 3. Саме тут Богдана час від часу модерує проект «Діалоги про», ставлячи актуальні, а подекуди і незручні питання запрошеним на дискусію письменникам, науковцям, театрознавцям, філософам. Богдана робить зустрічі Читацького клубу ЛітАкценту (які до речі, проходять один раз на місяць в книгарні «Є» на Лисенка, 3) затишними і комфортними для учасників, модеруючи обговорення, завчасно визначаючи книжку, і приносячи кожен раз нову м’яку іграшку, що слугує в якості мікрофону.

краще лютувати, аніж сумувати.jpgкнигарня є.jpg«Ліпше лютувати, аніж сумувати» — це друга книжка Алоїза Принца, що вийшла друком у видавництві «Темпора». Богдана Романцова редагувала обидві — біографію «Ханна Арендт, або любов до світу», а також вищезгадану інтелектуальну біографію про Ульріке Майнгоф.

Саме тут ми і поговорили про життя, мотивацію, що штовхала на злочини, та інтелектуальну позицію журналістки зіркового масштабу, яка стала однією з найнебезпечніших терористок ХХ ст. — Ульріке Майнгоф.

Як виникла ідея видати біографію Ульріке Майнгоф і чому саме зараз?

Насправді, я дуже люблю біографії Алоїза Принца, а також те, як він працює з фактичним матеріалом. Здається, що Алоїз — це можливий приклад для українських біографів і людей, що пишуть в жанрах романізованої та науково-популярної біографії того, як треба осмислювати «сухі» біографічні факти, щоб вони були цікаві широкому загалу. За кордоном Принц досить популярний. Він мешкає в Баварії під Мюнхеном. Насамперед, упізнаваний як автор численних біографій найвідоміших діячів минулого: Терези Авільської, Апостола Павла, Франца Кафки, Германа Гессе. Можна сказати, що він своїми біографіями нібито заповнює лакуни та невідомі сторінки життя різних людей, яких ми читаємо і захоплюємося.

ханна арендт.jpgАлоїз Принц намагається розкрити не стільки якісь факти та архівні дані (хоча цього у нього також не бракує), а показати, як формувалася особистість і як люди ставали тими, якими ми їх знаємо. Ми звикли сприймати людей як готові конструкти, як цілісні особистості, які колись сформувались. А насправді цей момент виростання і момент оголення людини перед читачем для Принца дуже важливий. Він показує нам не те, як Тереза Авільська стала однією з найшанованіших християнських святих, а як минало її дитинство, як вона вперше зрозуміла, що у неї є внутрішня потреба в місії. Він розповідає про Франца Кафку не як про одного з найпопулярніших німецькомовних письменників у світі, а як про хлопчика, який мав конфлікти з батьком, не міг побудувати особисте життя (з цього проростає проблемність його прози).

Про Ульріке Майнгоф, про яку ми сьогодні говоримо, Алоїз Принц також пише не в тому ключі, в якому ми її знаємо. А ми її знаємо як злочинницю та терористку так званої «Фракції Червоної Армії» - німецької терористичної організації, яка у свій час завинила в неймовірній кількості страшних злочинів, вбивств, викрадень відомих особистостей. «Фракція Червоної Армії» діяла, насамперед, наприкінці 60-х — початку 70-х років. Усе це закінчилось величезним гучним процесом над основними членами фракції, одним з яких був Андреас Баадер, іншою – Ульріке Майнгоф, а також їхні колеги.

Більшість фігурантів, зрештою, було знайдено повішеними або застреленими у власних камерах. Тобто, по суті, головних винуватців так і не посадили. Вони пішли самотужки. Ульріке Майнгоф – серед них. Її знайшли повішеною.

Нам показують уже не ту страшну людину, готову вбивати і нищити, поводитися дуже виклично. Натомість, нам показують як маленька дівчинка формувалась у повоєнній епосі, переживаючи нацизм у своїй батьківщині. Алоїз Принц прослідковує поступову зацікавленість соціалістичним рухом а також те, як Ульріке Майнгоф стала відомою журналісткою та однією з основних оглядачок видання «konkret». У книжці також можна побачити, що підштовхнуло її до такої трансформації, або навіть деформації особистості.

Завдяки потужному психологізму, мені здається, Принц і є цікавим. Він розкриває особистість зсередини. Це я б хотіла бачити також в українських біографіях.

Які ідеї вплинули на формування поглядів Ульріке Майнгоф?

Варто сказати, що формування Ульріке як особистості було непростим. Вона народилася у 1934 році, а отже пам’ятає часи розквіту нацизму геть дитиною і водночас зростала фактично без матері, оскільки її мати, Інгеборг Майнгоф, дуже рано померла і її, по суті, прихистила подружка і однокурсниця матері – Ренате Рімек. Ренате була дуже потужною інтелектуальною фігурою свого часу. Вона, за великим рахунком, поставила на ноги чужих дітей. Вона взяла на себе опіку над Ульріке і Вінке (молодшу сестру Ульріке) і водночас вона вчилася, захистила дисертацію, стала відомою викладачкою, громадською діячкою. Думаю, перша хвиля впливу на Ульріке Майнгоф – теорії Ренате Рімек, відомої професорки, соціологині. Це радше поміркована течія. Ренате активно виступала проти нацизму, антисемітизму. Вона, в принципі, була впливовою доповідачкою, якій важив рух за права жінок.

Пізніше Ульріке Майнгоф познайомилася зі своїм майбутнім чоловіком Клаусом Райнером Рьолем, який тоді опікувався соціалістичним журналом «konkret». «konkret» був заснований Рьолем ще у студентські часи, а незабаром виріс до неймовірно потужного і вагомого в очах громадськості медіа.

Мені здається, що Майнгоф розвивалася якоюсь мірою паралельно з цим журналом. Дрейфування журналу до більш крайніх соціалістичних течій впливало і на Ульріке.

Згодом на Ульріке Майнгоф значною мірою вплинув Андреас Баадер – її нове кохання. Андреас Баадер належав до геть крайніх течій, і згодом став одним з лідерів «Фракції Червоної Армії», яка обстоювала війну проти капіталізму в усіх його проявах та здійснювала пропаганду соціалістичних поглядів на території Західного Берліну, мала якісь зв’язки з Комуністичною партією Радянського Союзу (втім, потім ці зв’язки було зруйновано через певні моменти ‘’непідкорення’’ ФЧА своїм колегам із Росії). Мені здається, Баадер – остання хвиля впливу на Ульріке. Вона підпадала під такі інтелектуальні впливи. Якщо вона бачила сильну особистість з потужною філософською системою або ідею (не так важливо при цьому, чи ця ідея відповідає дійсності, чи віддзеркалює світ навколо, чи є певною мірою навіть злочинною), то підпала під такі впливи.

Вона була людиною, що дуже гнучко мислить і дуже добре пише, їй важив увесь біль світу. Вона писала про сиріт, про повоєнні негаразди, про несправедливості. Вона цим переймалася та горіла. Але часто приходила до того, проти чого боролося. Намагаючись боротись проти незаконних звільнень в університетах та дискримінації викладачів, вона прийшла до викрадення людей і вбивств. Вочевидь, засоби для неї значили значно менше, ніж мета. Заради мети вона могла переступити, в принципі, будь-які моральні перестороги.

бранденбурзькі ворота.jpg

Як можна пояснити поворотний момент у житті Ульріке Майнгоф, коли журналістська (більш теоретична) діяльність перейшла до терористичної? Чи можливо простежити цей момент?

Мені здається, це той випадок, коли ми можемо назвати конкретну дату «перетворення». Це сталося 14 травня 1970-го року, коли Ульріке Майнгоф разом зі спільниками вирішила і спробувала звільнити Андреаса Баадера, очільника їхнього угрупування, котрий на той час був ув’язнений. Вони прийшли до Центральної бібліотеки, куди Баадера привезли для того, аби він працював над науковою працею разом з Ульріке Майнгоф. Це був їхній «хитрий» план, який вони продумали заздалегідь. Невдовзі, вони зачинились у бібліотеці і почали працювати - Андреас Баадер в кайданах, а Ульріке Майнгоф – палить. Здавалося б, нічого не передбачало драми. У бібліотеку подзвонили, і з’ясувалося, що на порозі стоїть вихованка Ульріке Майнгоф, яку вона фактично взяла з притулку. Разом з нею були кілька жінок з «Фракції Червоної Армії». Їх не хотіли пропускати в бібліотеку (очевидно, вони йшли визволяти Андреаса Баадера). Хтось із них вистрілив у працівника бібліотеки. Пролилася перша кров. (Згодом бібліотечний працівник помер).

Ульріке Майнгоф, замість того щоб лишитися і якось допомогти, або, принаймні вдати, що вона ні до чого — вистрибнула у вікно бібліотеки і втекла разом з Гудрун Енслін, спільницею Андреаса Баадера, та самим Баадером. Вони просто сіли в машину і поїхали разом на конспіративну квартиру.

З цього дня Ульріке Майнгоф була у постійному розшуку. Це був момент переступу – коли вона переступила через людське життя та людську особистість. Заради того, щоб врятувати когось одного, вона пожертвувала іншим, як пішаком. І навіть не особливо відчувала докори сумління.

Вже після цього Ульріке, можна сказати, «позбулася» своїх дітей. Вона їх спочатку віддала на виховання, потім з ними траплялися різного типу драми (не буду спойлерити, бо це дуже цікава частина). Після цього вона майже до кінця свого життя перебуває в постійному русі, періодично змінюючи країни. Її погляди стають усе більш радикальними, а тренування проходять у спеціальних таборах для бойовиків. Їй докоряють за будь-які людські прив’язаності. Гудрун Енслін та Андреас Баадер, будучи коханцями, усіляко дратувалися, коли Ульріке висловлювала бодай якісь почуття до власних дітей або шкодувала за втраченими друзями, науковим середовищем чи журналістською спільнотою, де вона була дуже поважною і де свого часу була зіркою. Коли вона починала відчувати ностальгію, їй жорстко докоряли.

Ульріке Майнгоф викорінює з себе прив’язаність до минулого, власну історію. Можна сказати, вона знищує свою біографію і стає людиною, котра живе тільки тут і зараз заради революційного запалу. Для неї перестають існувати культурні дискурси, які формували її як особистість.

Ульріке Майнгоф до самої смерті не змінила свої погляди, залишаючись в межах радикальної соціалістичної утопії, втілити в реальність яку, на думку членів «Фракції Червоної Армії», можна було лише терористичним шляхом. Чи були спроби переконати Ульріке в хибності її поглядів? Які аргументи можуть бути у дискусії з людиною, що має радикальні погляди?

У своїх роздумах та записах, особливо останніх листах, вона намагається переконати саму себе. Вона не була як Андреас Баадер (до речі, ім’ям Баадера та Майнгоф називається особливий синдром — «Баадера-Майнгоф» — раджу почитати, це дуже цікаво). Не можна сказати, що вона вела вперед угрупування. Радше вона себе постійно переконувала, що у неї немає шляху назад. Вона відмовилася від родини, від власної названої матері. У відповідь на заклик Ренате Рімек стати поміркованішою, здатися владі, Ульріке написала публічний лист, у якому звинуватила матір, що та «ще одна раба», яка працює на капіталістичну систему. У неї не було інших варіантів. Вона йшла цією дорогою, і якби вона зупинилася, то це означало б перекреслити усі ті жертви, на які вона йшла сама перед собою.

Вона мусила йти далі, тримати обличчя, навіть якщо не була до кінця впевнена. Думаю, що якби знайшлась якась людина з іншого, поміркованого табору, яка була б такою ж харизматичною і сильною, як Баадер, яка прекрасно розуміється на філософії, як Клаус Рьоль, тоді, цілком ймовірно, Ульріке залишилася б відомою журналісткою, дослідницею, викладачкою і не стала б тією терористкою, яку ми знаємо зараз.

Це приклад, коли людина піддалася впливам і далі вже не могла від них піти. Це якоюсь мірою об’єднує, до речі, Ульріке Майнгоф з багатьма іншими особистостями, зокрема, християнськими, про яких писав Алоїз Принц. Неймовірний фанатизм і віра в свою систему. У будь-якому разі, хай ти на умовному хорошому боці (мучеництво і самопожертва), чи ти на поганому боці (крайні вияви та людські жертви), то ти маєш горіти і бути, певною мірою, фанатиком.

Революції часто робляться фанатиками або людьми, які жодної хвилини не сумніваються. Мені здається, що наша Революція Гідності якоюсь мірою відрізняється від «класичних» революцій, на які люди йшли з безумом в очах та з вірою в утопію. Наша революція відрізняється, оскільки вона була, багато в чому, об’єднавча. Революцію Гідності також можна назвати революцією інтелігентності, яка критично мислить, підважує системи, постійно сумнівається, людей із дуже складним внутрішнім світом. При цьому можна сказати, що це був дуже усвідомлений чин. Це не був чин заради, щоб «терміново бігти, повалити, змінити». Це був дуже усвідомлений і дуже культурно наповнений чин. Умовно кажучи, Ульріке Майнгоф, не думаю, що вписалася б у нашу революцію. Складно уявити Ульріке Майнгоф, яка об’єднується заради революції зі, скажімо, центристами.

Розмовляв Андрій Резніченко